Osmanlı/Türkiye ile Japonya
Modernleşmesinin Karşılaştırması-II

Prof. Dr. Selçuk Esenbel’le Söyleşi
Orhan Çalışır

Japonlar çok çalışkan onun için hızlı geliştiler denir, bu çok çalışmanın rolü nedir?     Doğrudur Japonlar çok çalışkandır. Almanlar da çalışkan denir, değil mi? Bence Türkler tembel değil, Türkler de çalışkan, Türklerin çalışma problemi yok. Hatta fazla çalışıyorlar bana sorarsanız, son istatistiklerde haftada Avrupa’dan en azından on saat daha fazla çalışıyor Türkler. Fakat Türkiye’de bir: tarihsel nedenlerden dolayı geri kalmış olan eğitim eksikliği dolayısıyla yapılan çalışma yüksek bir katma değer üretmiyor. Türkiye yavaş yavaş, ancak şimdi, o da ilk okul düzeyinde okur yazar bir toplum olma yoluna geldi. 21. yüzyıldayız ve koskoca bir nüfus var önümüzde. Herkes çalışıyor da, bütün mesele eğitim ve teknoloji üretimi eksikliğinin düzeyinin geri kalmışlığı dolayısıyla sonuç Japonya’daki gibi Almanya’daki gibi çok yüksek düzeyde bir üretkenlik olmuyor.     İkincisi: sorun Türkiye’nin teknolojiyle olan ilişkisinde. Toplumların çalışma kapasitesi, disiplini, hatta toplumsal yaşam biçimi, teknoloji ile olan ilişkisiyle belirlenir diye düşünüyorum. Yani teknolojiyi satın alıp, kutudan çıkarıp, makineyi fişe takıp işleten toplumun teknolojiyle ilişkisi başkadır, daha edilgendir. Biz henüz daha oradan çıkamadık. Öte yandan Japonya’daki gibi sadece teknolojiyi kutudan alıp çıkarma değil, onu aynen taklit edip üretebilme kapasitesine, ki 1930’larda artık bunu kazanmışlardı, erişmiş olan ayrıca bunu daha da geliştirip üretimin ötesinde bir inovasyon ve güzelleştirme ve iyileştirme seviyesinde olmak başkadır. Bilgi, beceri ve üretim alt yapısına sahip toplumun insanı çalışma hayatında da ona göre bir disiplinle çalışmayı ister istemez öğreniyor.     Bugün Türkiye’de ihtiyacımız olan, çeşitli normatif tartışmaları bir kenara bırakıp bir an evvel enformasyon teknolojisi sahasında yenilik yapabilecek bilgi ve beceriye sahip yüksek katma değer üretimi sağlayabilecek bir gençlik yetiştirmemiz gerekiyor. Egitimin bunu sağlaması lazım. Bizim bir “Silicon Valley” kurmamıza ihtiyaç var.     Her iki ülkede modernleşmede kırılma noktası ne zaman ve kimlerin iradesiyle gerçekleşiyor?     Modernleşme dediğimiz, buna kapitalistleşme diyebilirsiniz, sosyal dönüşüm diyebilirsiniz, kentleşme diyebilirsiniz, refah devletinin kurulması diyebilirsiniz, herkesin kendine göre tercih ettiği önceliklerle tanımlanabilecek bir süreç. Ama şüphesiz bu geleneksel toplum şartları içinden 20. ve 21. yüzyılda toplum şartlarına dönüşüm. Sonuçta konu bu. Bu da ancak bilgili ve becerili insan gücünün mevcudiyetiyle oluyor. Siyasi iradenin bu doğrultuda geniş öngörüsü gerekir.     Zenginlik başka bir şey. Mesela Suudi Arabistan çok zengin bir ülke. Körfez emirlikleri son derece zengin, para problemi yok orada, ama yarın petrol biterse o zenginlik orada olmaz. Halbuki zenginliğini kendisi üretebilen bir toplum, şartlar ne olursa olsun petrolü vardır yoktur, o kendi insan gücünün kapasitesiyle zenginliği üretebilen toplumdur. Modernleşme bence bu. Yoksa petrol aldım sattım, bu çok modernleşme olmuyor. Şimdi bu şartlarda baktığımızda yıkılan bir imparatorluk, kaybedilen nüfus var. Unutmayın milyonlarca insan ölüyor. Yani Çanakkale Harbinde, en son verilen istatistiklere göre, herhalde doğrudur, İngilizlerin ve ANZAK’ların çıkarmasını durdurmak için bir ay içinde 75.000 kişi şehit oluyor. Ki o sadece bir savaş. Bir de üstelik o 75.000 kişinin içinde İstanbul’un bütün okur yazar kesimi de var. Galatasaray Mektebi Sultanisi’ne giderseniz, Çanakkale muharebesinde bütün bir sınıfın öldüğünü görürsünüz. Savaşlar, Balkan Savaşları olsun, 1. Dünya Savaşı olsun, çok insan kaybına yol açtı. Göçler, nüfus mübadeleleri, bunlar toplumun elindeki imkanları çok sarstı. Onun için bizde 1923 bir yeniden başlama tarihidir. Her şeye bir bakıma sıfırdan başlanıyor.     Bir fotoğraf çektiğimizde elde kalan nedir diye bakmak lazım. 1923’te elimizde kalan 13 milyon insandır. Zamanında 30 milyona yakın bir nüfusu olan bir imparatorluğun 13 milyonu kalmıştır. Milyonlarca insanı ölmüştür, eğitimlisi de ölmüştür, eğitimsizi de ölmüştür, yani savaşlar sonucunda bir tırpanlama olmuştur diyebilirsiniz.     Elimizde o 13 milyon nüfusun %13’ü okur yazardır. Yani mektep görmüştür, öyle diyelim. Bunun %1’inin daha azı bugünkü anlamda üniversite mezunudur. Eldeki insan malzemesi budur. Tabii ki tarihsel tecrübe olarak geçmişimiz önemli, mirası inkar etmemek lazım, ama bizim tarihimiz çok genç bir tarih. Çok yeni, 1923’te başlayan bir tarih. Durum bu.     O işte 13 milyon nüfus bugün olduk 74-75 milyon. Güzel, bunun %100’ü okur yazar mı? Daha değil. Herhalde bir %85, %90’ına yaklaşıyor. Kadınlar biraz daha geriden takip ediyor. İşte o da ilkokul mezunu. Demek ki ancak okur yazar hale gelmiş olması nüfusun 1923’ten bugünü buldu. Nüfusun eğitim kapasitesi çok geriden takip ediyor, bizim en büyük sıkıntımız bu.     Japonların 1868’de 35 milyon nüfusu vardı. Ben nüfus taraftarlığı yapmak istemiyorum, aman çok büyük nüfusumuz olsun, ne güzel olur diye değil ama nüfus da lazım. Modernleşme sürecinde insanın yoksa kimi kullanacaksın? Belli demografik şartlar lazım ki onların içinden bilgisi becerisi olanı seçme imkanın olsun.     Bu 35 milyonun yarısı erkektir. Erkeklerin nüfusu çeşitli sebeplerden dolayı yüksek, belki çok uzun yıllar savaşsız bir ortamda, kapalı bir krallıkta yaşamış olmanın getirdiği avantajlar da var, savaş olmayınca erkekler ölmüyor. İkincisi, kendi yağıyla kavrulan ekonominin getirdiği, böyle ulusal pazar diyebileceğimiz bir ortamın getirdiği bilgi becerinin dolayısıyla okuma yazmanın bir ihtiyaç haline dönüşmüş olması da olabilir. İktidar sınıfı olan samurayların eğitime verdikleri önem de olabilir, sonuçta erkeklerinin %40’ı okur yazar. Bu bütün toplumun %20’si demek. Kadınlarda da vardı okur yazarlık, fakat münferit anlamda. Her ne kadar feminizm yapsak da, 1868’de bir ülke modernleşecekse, bu ister istemez erkekler üzerinden olacaktı. Yani o zamanlar kadınların henüz daha vatandaş haklarının olmadığı bir dönemdi. Dolayısıyla erkek nüfusunun eğitim düzeyinin çok kritik olduğu bir çağdan bahsediyoruz. Avrupa’da da aynıydı şartlar, Avrupa’da da o zaman kadınlar üniversiteye giremiyordu.     Japonya’ya bakarsak okur-yazarlık bir 19. yüzyıl ülkesi için geri kalmış bir oran değildir. Avrupa’da ancak Almanya ve İngiltere biraz daha ileridir, o kadar. İtalya, Fransa, İspanya, Polonya, hele hele Rusya eğitim açısından çok daha geridir. Mukayese edilirse Japonlar ileri düzeyde bir eğitim disiplininden geçmiş bir nüfusa sahipti, dolayısıyla onların yeni eğitime, yani Avrupa usulü bir eğitime adapte olmaları da daha kolay oldu. Çünkü zaten okur yazar bir kesim var, onlar bu yeni eğitim sisteminin içinde tekrardan devşirildiler. Şüphesiz devletin kendisinin de okur yazarlığı kitlesel hale getirmek için çok büyük yatırımları var. Hatta zorla, köylüleri okullara yolladı. Sonuçta 1920’ye geldiğimizde Japon toplumu neredeyse %100 oranında kadın ve erkek ilkokul mezunu. Yani bizim bugün geldiğimiz eğitim düzeyine Japonlar yüz yıl önce gelmişlerdi. Onun avantajı her alana yansıyor.     Türkiye’de geleneksel sağ, dindar kesim Japonya’yı örneğin başörtüsü konusunda da örnek gösterir...     Bunların birbiriyle hiç alakası yok. Bizde insanlar inançları dolayısıyla başlarını örtmek istiyorlar. Başörtüsü milli bir kültür olduğu için değil. Eğer dini gelenekleri tamamiyle uygulamak isteyen bir kadınsanız başınızı bağlarsınız. Bu sadece Türkiye’de değil, bütün başka Müslüman ülkelerde de bir biçimde başınızı bağlamanız, tesettür kaidelerini uygulamanız, inancınızın bir parçasıdır. Bunun sadece Türkiye milli kültürüyle bir alakası yoktur. Lübnan’da da kadınlar başını bağlıyorlar, Suriye’de de bağlıyorlar, Mısır’da da bağlıyorlar; biraz biçimi değişik olabilir. Bu bir inanç gerekçesi olarak tezahür eden bir davranıştır.     Japonların kültüre olan yaklaşımı ise kendi özgün yerel, milli kültür anlayışları. Bu dinin ötesinde bir şey. Örneğin: kimono. Başörtüsüyle kimononun hiçbir benzerliği yok. Bir tanesi dini inanç dolayısıyla, zaten bir kere başınızı bağladınız mı –ki doğrudur– o zaman onu devam ettirmeniz gerekir. Sabah açtım akşam kapattım olmaz. Sadık olmak lazım bu karara. Kimono öyle değil, kimono milli bir gelenek olarak değerlendirildiği için kişiler belki daha geleneksel, daha kendi kültür estetiklerine kendilerini yakın etmek istediklerinde, örneğin bir düğünde, bir bayramda, bir festivalde, yılın belli günlerinde bu geleneksel kıyafetlerini giyerler. Kadınlar için kimono. Erkekler daha ender de olsa onlar da belli ortamlarda erkek geleneksel kıyafetlerini giyerler. Bireyin kendini ifade ettigi kültür kimliği, değişken bir şekilde “duruma göre” batılı veya geleneksel Japon olarak gözükebilir.     Olsa olsa bunun karşılığı bizde şöyle olurdu, eğer biz bu yolu tercih etseydik kendi kültürel kimliğimiz açısından. Örneğin, bir kadının arada sırada bir kaftan, bir üç etek, bir şalvar, bir cepken giymesi gerekirdi milli kıyafet olaraktan. Gerek Anadolu kıyafeti olsun gerek eski zaman İstanbul kıyafeti olsun. Bunu giyip de sosyal bir ortama katılsaydı Japonlarla aynı şekilde davranmış olurdu. Veya erkeklerimizin arada sırada cepkenle veyahut da poturla toplantılara katılmaları gibi. Yani kendi yerel kültürel estetiğini yansıtan bir davranış olurdu. Bu kimonoya benzerdi. Başörtüsü ise bir inanç tezahürü olduğu için bunun bir milli kültür çerçevesinde görülmesi Japonlarla karşılaştırıldığında açıklayıcı olmuyor.     Bugünkü Japonya’yı sanki her zaman böyleymiş gibi düşünüyor insanlar. Bugün Japonya hakikaten bir refah toplumu ve kişisel özgürlüklerin, demokratik sistemin işleyişi açısından bir batı Avrupa devleti. İstikrarlı bir parlamenter demokrasisi var. Öyle darbelerle kesintiler falan 2. Dünya Savaşı’ndan sonra böyle şeyler yaşanmadı. Bazı sorunları var, tıpkı Almanya’nın olduğu gibi. Japonya 2. Dünya Savaşı’ndan sonra batı dünyasına uyumlu bir şekilde ıslah edilmiş ve yeniden inşa edilmiş bir ülkedir. Yani ABD’nin kendi politikaları doğrultusunda, batıya uyumlu bir şekilde entegre edilmiş, kurumsal dönüşümler geçirmiş bir ülkedir. 20. yüzyılda ülkeler kendi kendine 24 saat içinde demokratikleşmiyor. Bugünkü Almanya bir projedir, Japonya da bir projedir ve doğru bir projedir. Bu projenin iktisadi bir boyutu da var. ABD, Marshall yardımı ile Batı Almanya başta olmak üzere Avrupa’nın tekrar iktisadi inşası için 13 milyar dolar (o zamanın değerli doları!) verdi. Keza Japonya’nin inşası için Dodge Plan, 2 milyar dolar hibe verdi. Bu devasa sermaye aktarımlarıyla Avrupa ve Japonya müreffeh toplumlar olarak kendilerini yenilediler. O dönemin Amerikan dünya stratejisinin bu bölgelerde bu kadar önemli ve derin dönüşüm sağlayan etkinliğini unutmamakta yarar var.     Ama 1945’e kadarki modern Japon tarihine baktığımız zaman farklı bir fotoğraf çekmemiz lazım. Eğer bugün Japon sanayii, teknolojisi, eğitimi batı dünyası ile eşit bir biçimde erken bir dönemde ilerlediyse bu bir imparatorluk yatırımı olduğu için ilerledi. Japonya 1945 yılına kadar Büyük Japonya İmparatorluğu idi. Dolayısıyla Japon liderlerinin, elitlerinin anlayışında modern bir ülke olmak, modern bir imparatorluk olmak olarak tanımlanmıştı; yatırımlar da ona göre yapıldı. Onların kafasındaki model Britanya idi. Yani Büyük Britanya İmparatorluğu, dolayısıyla Britanya sanayi ve ekonomisi, dolayısıyla Britanya eğitimi, becerisi, orta sınıfı ve çalışan sınıfları, kitleleri Japonların modeliydi.     Bunun Türkiye ile alakası yok. Türkiye 1923 yılında kurtarabildiği toprağın üzerinde derli toplu, kendine göre bir cumhuriyet kurdu. Artık imparatorluk falan sevdası yok. Çok daha –bana sorarsanız– gerçekçi, pragmatik, orta yolda kendine bir rol biçerekten yeni bir tarih kurma çabasına girdi. Japonya çok hırslı, hatta yayılmacı, 1930’larda gördüğümüz gibi, Çin’den toprak kapmak, hatta ve hatta 1930’larda belki batı kolonyal imparatorlukları Asya’dan kovup onların yerine büyük bir Asya imparatorluğu kurmak gibi, bugün çılgınca diyebileceğimiz bir büyük imparatorluk sevdasına kapılmıştı. Bunun tabii çok tehlikeli ve Japonya açısından 1945 yılında iki atom bombasını yemesi dolayısıyla intiharvari olduğunu da çok iyi biliyoruz. Bu Amerika ile savaşa tutuşmak gibi bir kararın acılarını çekmiş olması dolayısıyla Japonların dünya görüşünde önemli bir unsurdur. Ama yapılan politikaların büyüklüğü de, iddiaları da bu şekilde anlaşılması lazım. Onun için yollar ayrı. Ne Osmanlıyla ne Cumhuriyetle aynı yoldan geçmiyor.     Sonra bir de unutmayalım: Japonya uluslararası ilişkilerinde, 1930’ların bu Asyacı imparatorluk sevdası dışında, Japon dış politikası batı dünyasının en etkin ve en büyük lideri kimse, o ülkeyle ittifak içinde olmaktır. Japonlar dünya düzenine karşı savaş açıp alternatif dünyalar yaratma sevdasına 1930’larda giriştiler ve hüsrana uğradılar ve bunu da çok iyi hatırlarlar. Biz batıya karşı geliriz, kendi dünyamızı kurarız, alternatif uluslararası ilişkiler platformumuzu tarihten gelen gücümüzle tekrardan Asya’da inşa ederiz hayalinin hüsranını çok iyi anladıkları için onların tercihi her zaman batı dünyasının başat ülkesi kimse, bugün ABD, onun yanında yer almaktır. Bazı yerel bölgesel siyaset değişiklikleri yapıyor olabilirler, çünkü dünyanın gidişatı o şartları arz ediyor. Ama 1902 İngiltere-Japonya ittifakı, Asya’nın ve dünyanın o dönemdeki en büyük ittifakıdır. Çünkü Asya’daki bir krallıkla Büyük Britanya Krallığı tamamen imkanlarını birleştirmiş ve global siyasette özellikle Rusya’ya karşı büyük bir ittifak kurmuşlardır. Bu ittifak çok önemlidir ve Japonya’ya çok faydası olmuştur. 1945’ten sonra da dünya şartları gereği ABD ile en yoğun ittifak içinde olan ülkedir Japonya. Onun da zamanında çok faydasını görmüştür. Kısaca Japonya batı dünyasının içinde at oynatan bir aktördür –elbette kendi menfaati için bununla eş adımlı farklı siyasetleri de vardır– Asya siyaseti/Orta Doğu siyaseti/AB siyaseti gibi...     Türkiye’deki Japon algısı ve sempatisi nereden kaynaklanıyor?     Türkiye’de gerçekten tarihsel nedenlerden dolayı, özellikle 1905 Rus-Japon savaşında Japonların bütün dünyayı şaşırtan ani zaferleri, bütün dünya bunu kutlamıştır, bu sadece Türklere özgü bir şey değil. Ne kadar Rus İmparatorluğu’nun altında ezildiğini düşünen halk varsa, ki Polonyalılar başı çeker ve Finlandiyalılar zil takıp oynamışlardır. Oh çok şükür hiç olmazsa bir müddet Çar’ın istibdatından belki de kurtuluyoruz diye. O bakımdan hakikaten Japonların Rusya’ya karşı zaferleri çok popüler bir zaferdir. O dönemden beri halisane hislerle bence Türk kamuoyunda bir Japon sempatisi, Japonlara olumlu bakmak, böyle bir gelenek var. Fazla bilgiye dayalı bir şey değil. Tarihsel bir olgu diyelim ve bu devam eden bir olgu. Şüphesiz, burada Türkler ile beraber tüm Asyalıların, Müslümanların, hatta istibdat altında yaşayan Avrupalı halkların, Japonya’nın sadece askeri başarısı değil, ekonomik alanda yükselişi, eğitim seferberligi, en önemlisi 1889 yılında nispeten erken bir dönemde halen işler olan bir anayasal düzene geçmesi gıpta unsurlarıydı. Örneğin, Mısır milliyetçi Pan-İslamcı düşünürü Mustafa Kamil, Japonya’yı meşrutiyet anayasasından dolay istibdat rejimi olan Romanov Çarlık yönetimine oranla daha batılı ve İlerici bulur.     Bu herhalde tek taraflı bir aşk? Japonların Türkiye’ye yaklaşımı nasıl?     Japonların Türkiye’ye ve Türklere yaklaşımı ise belli dönemlerde, belli konularda genel kamuoyu değil de Japonya’nın elitlerinde bir Osmanlı ve Türkiye algısı oluşmuştur. Örneğin, Osmanlı’nın ayakta kalma çabasını, Japon Meiji (1868-1912) döneminin elitleri takdir etmişlerdir. Ama hiçbir zaman Osmanlı devletinin reformlarıyla kendilerininkini eşdeğer görmemişlerdir. Yani olsa olsa işte bu bir geleneksel İmparatorluk, ıslahatlar yapmaya çalışıyor ama devlet sistemi son derece sorunlu, eğitim sistemi sorunlu gibi o zaman genel geçer olan dünya kamuoyu, batı kamuoyundaki eleştirel yaklaşımı Japonlar da benimsemişlerdir. Ama bir sempatiyle bakmışlardır, hani biz halden anlıyoruz anlamında.     Kurtuluş Savaşı, o dönem 1920’ler ve 1930’lardaki Japon kamuoyu tarafından, bütün dünyayı etkilediği gibi, özellikle de Asya ve Afrika’yı etkilediği gibi, son derece de önemli bir tarihsel bir dönüşüm olarak yorumlanmıştır. Onların deyimiyle Mustafa Kemal Paşa, Kurtuluş Savaşıyla, Japonların o dönemdeki yorumuna göre, Asya’nın mağdur halklarının batı emperyalizminden kurtuluşunun habercisidir. O zamanki ilkokul kitaplarında, kurtuluş savaşının ve Kemalist reformların bir yeri vardır. Asya’nın modern geleceğinin habercisidir gibi.     1945’den sonra Japon toplumunda böyle bizde olduğu gibi bir Türkiye algısı, sevgisi falan aramamak lazım. Çünkü Japonlar batıya yöneliktirler. Mesela seyahat edecekse önce Avrupa’ya ve Amerika’ya gider. Veya herhangi bir dünya yorumlaması yapacaksa ABD’ye bakacak ve Avrupa’ya bakacaktır, ondan sonra belki Türkiye’ye bakar. ABD üzerinden Türkiye’ye bakarlar. Onun için Türkiye hakkında bilgiye sahip olduklarını ve sempatiyle baktıklarını hiç beklememek lazım. Şunu da açıkça söyleyebilirim: Japonların İslam dinine karşı genel geçer tavırları son derece soğuktur ve eleştireldir. Şöyle ki batıda ne görüyorsanız İslam dinine karşı, onlarda da görürüsünüz. Belki o kadar açık ve saldırgan bir biçimde değil, ama yine de mesafelidir Japonlar. İslam dinine atıfla şiddet kullanan kesimleri görünce Japon toplumu, bu modern bir din değil, bize uygun değil, bizim anladığımız anlamda modern dünyanın bir parçası değil diye, son derece mesafeli bir tutum içindedir. Bu tabii herkes için değil, ama kamuoyundaki genel geçer tavırdır. IŞİD Suriye ve Irak’ta iki Japon’u katletti. O zamandan beri Japon kamuoyu IŞİD ile yatıyor IŞİD ile kalkıyor.     Türkiye’yi takdir etmelerinin bir sebebi, ne de olsa Kemalist reformlar Türkiye’yi laik ve modernleşme sürecine soktuğu için, İslam dünyasında Türkiye’yi bir istisna olarak görmelerinden dolayı idi.